¿Qué es un feto de 13 semanas?

http://www.elconfidencial.com/cache/2009/05/20/salud_11_humana_hasta_sem...

Yo, como ya he expresado en otros hilos, creo que es un ser humano desde el momento de su concepción.

Los que piensan que no es así... ¿En qué semana/hito del desarrollo embrionario situais la adquisición de la condición humana? ¿Qué se es antes de ese momento?

Creo que la Ministra Aído se ha vuelto a meter en un jardín, y ya van...

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Si quieres buscarle una

Si quieres buscarle una asociación científico-legislativa al tema, pues quizás sea interesante tener en cuenta cuándo se empieza a detectar el encefalograma (ya que de esta forma es como das por muerta a una persona, cuando no tiene encefalograma...). Por lo que tengo entendido esto no sucede hasta los 3 meses (13 semanas).
De todas formas, yo creo que el debate no es ese. un feto al que se le detecta que va a nacer con 5 brazos, sin riñones y que tendrá una esperanza de vida de un año, también es un ser vivo de la especie homo sapiens sapiens. ¿Tú crees que debería nacer?
Si tú respuesta es no, entonces ya no estamos hablando de que si es un ser vivo, si la ciencia, si el desarrollo embrionario?
Una vez en ese punto, podemos hablar entonces del derecho de la mujer a decidir si quiere o no tener un hijo, que yo creo que es lo que se plantea aquí.

Como he expresado otras

Como he expresado otras veces, yo digo que desde la fecundación lo que tenemos entre manos es una vida humana.

Ahora bien, la sociedad y el poder político se han puesto de acuerdo para, en determinadas condiciones en las que no se puede garantizar un mínimo de dignidad a la vida, se pueda acabar con ésta (vease eutanasia pasiva, eutanasia activa en los países en los que está despenalizada,...). Una de estas situaciones es el aborto eugenésico, que se permite cuando existen graves malformaciones en el feto que impiden la vida 'digna'. Yo apoyo este tipo de aborto, con reservas: esto es, para mí la vida de un Síndrome de Down es perfectamente digna, y no puedo justificar abortar en dicho caso; por eso creo que se debería especificar legislativamente cuáles malformaciones impiden la vida digna y cuáles no.

El tema que propones del encefalograma no me parece del todo correcto, puesto que desconectar a alguien con un encefalograma plano es hacer efectivo a nivel global el final de su actividad cerebral, pero eliminar a un feto con la excusa de que aun no tiene encefalograma es como tapar Fontibre porque en ese punto el Ebro aún no es un río.

Respecto a las palabras de la Ministra, justificar una Ley que permite el aborto libre basándose en cuando es o no ser humano un feto me parece una forma de 'suavizar' los términos a los que nos referimos. Creo que no les conviene decir que esta Ley, si se aprueba, permitirá la eliminación libre y sin razón terapeútica o eugenésica de miles de potenciales vidas humanas; mucho mejor decir que lo que eliminamos no son seres humanos sino 'cosas' (¿seres vivos?, no sé, ¿es lo mismo un feto de 10 semanas que una planta o un 'brote verde'? Yo pienso que no, pero es evidente que hay otras visiones del asunto).

No creo que la mujer deba tener el derecho libre de decidir si quiere tener un hijo o no a partir de los 16 años. Primero porque se obvia de plano la figura del padre, que aporta el 50% a esa vida y tiene un 0% de poder de decisión. Segundo porque habiendo alternativas que permiten renunciar a la filiación, no creo que se deba recurrir a la eliminación de seres humanos (en el estado que sea) sanos. y tercero porque si a lso 16 años no puedes casarte sin autorización paterna, ni hacerte un piercing, no parece lógico que te permitan abortar por tu cuenta sin que lo sepan tus padres.

Mi opinión es que la mujer

Mi opinión es que la mujer sí debe tener derecho libre a abortar, dentro de unos plazos razonables para asegurar la salud de la misma. La que va a sufrir una transformación brutal de su cuerpo y va a pasar por un parto es la madre. Así que sí, tiene derecho a decidir si quiere pasar por eso o no.
Vivimos en el siglo XXI, y tenemos la capacidad de decidir cuándo queremos tener hijos. Prohibir una voluntad de abortar (te recuerdo que más hay más de 100000 casos al año), lo único que consigue es que se busquen alternativas, en muchos casos peligrosas para la salud de la madre, para conseguir el mismo fín.
Abortar tampoco es una experiencia agradable, así que te aseguro que el tener derecho a abortar no va a significar que las mujeres dejen de tratar de prevenir los embarazos no deseados. Lo que habría que hacer es acompañar este tipo de leyes con una mayor difusión en educación sexual, para tratar de evitar los casos de irresponsabilidad sexual. Pero no vas a condenar a una niña de 15 años a sufrir un embarazo y tener un hijo para el resto de su vida porque fue irresponsable y no tomó medidas. ya tendrá un hijo cuando lo desee y tenga las condiciones adecuadas para sacarlo adelante y educarlo.

Estoy de acuerdo. Creo que

Estoy de acuerdo. Creo que se le debe de dejar a la mujer que obre según su conciencia en este caso,y de acuerdo con sus creencias religiosas, si las tuviera.
Respecto a lo que mencionas de prevenir los embarazos no deseados, hace poco se aprobó que la pildora del dia después se iba a empezar a vender en las farmacias incluso a menores de edad sin autorización paterna. Esto es lo que me parece una absoluta irresponsabilidad,y no lo del aborto, que los padres no lleguen a saber que su hija,menor de edad, está teniendo relaciones sin protección. Es arriesgado primero porque este medicamento, por ejemplo,tiene efectos secundarios y no se puede tomar cual aspirina. Segundo, porque no influye en la educación sexual de la menor ya que convierte la píldora en un medicamento potencialmente susceptible de ser de uso común. Y tercero, porque se les expone, junto a lo segundo, a contraer ETSs al potenciarlo también como anticonceptivo (que NO lo es, ya que no previene de enfermedades de transmisión sexual ni de embarazos). Así que completamente de acuerdo contigo, habría que promover una educación sexual de calidad. De haberla tenido, probablemente no se habría llegado a tales debates. Quién sabe.

Pues siguiendo vuestra misma

Pues siguiendo vuestra misma linea se podría informar de la cantidad de CONTRA's que tiene el aborto y que absolutamente nadie tiene idea. (Es fácil buscarlo en internet pero si te pillan por el pasillo no sacas más de 3 en la mayoria de los casos)

Por cierto me informe jurídicamente. La nueva ley del aborto es un poco más de "compra" política. El único caso en la que la madre fue condenada por abortar estaría fuera incluso con la ley de zp.

Pd2: Lo de la píldora se utilizará como método de prevención y si no al tiempo.

En toda Europa (por lo menos

En toda Europa (por lo menos los países más avanzados) tienen legislado el aborto de igual manera. Sin embargo los países contrarios al aborto (puede verse en wikipedia fácilmente) son los más miserables y atrasados. ¿Puede que sea un indicador de desarrollo? ¿Deberíamos volver a la Edad Media?

"Yo, como ya he expresado en otros hilos, creo que es un ser humano desde el momento de su concepción."

Salvo si tiene espina bífida, en cuyo caso lo matarías sin pestañear, como ya has expresado en otros hilos. O si es fruto de una violación. (Esto último no sé si fue una hipocresía tuya o de otros muchos pro-vida-PERO... )

El tema de la espina bífida

El tema de la espina bífida ya está más que comentado, siempre te refieres a él pero obvias comentar que reconocí haberme equivocado en la elección del ejemplo. Te propuse otro ejemplo de una malformación mucho más atroz para que te quedases tranquilo. Sigues siendo el mismo tergiversador y provocador de siempre.

Sí, es un indicador de desarrollo buenísimo permitir la eliminación libre de seres indefensos... de nuestras propias 'crías'. Sólo nos falta permitir repudiar a nuestras crías y no alimentarlas para ser como los animales de desarrollados.

¿Si no apoyas el aborto es que preferirías vivir en la Edad Media? Una muestra más de tu respeto por las opiniones distintas a la tuya.

¿Pero qué crías? Que no

¿Pero qué crías? Que no son crías. No son niños. No son bebés. Puede que lo sean en algún momento pero cuando pesar un gramo no lo son.

Y veo que no quieres entrar en el tema. Los países más desarrollados tienen legislaciones similares a la que discutís. Los países que no permiten el aborto de ninguna de las maneras son, y cito de la Wikipedia:

Argelia
Barbados
Chile (¡sorpresa!)
El Salvador
Malta
Ciudad del Vaticano
Vanuatu

Y los países en los que se puede a solicitud son:

Canadá
Cuba
Estados Unidos
México
Puerto Rico
Bahréin (??)
Camboya
Corea del Norte
China
Vietnam
Albania
Bélgica
Bielorrusia
Bosnia y Herzegovina
Croacia
Dinamarca
Eslovenia
Estonia
Grecia
Hungría
Letonia
Lituania
Macedonia
Paises Bajos
Noruega
Serbia y Montenegro
Suecia
Australia

El resto de países lo permiten en algunos casos, como el de la violación, los defectos del feto o la salud mental de la madre.

Supongo que tú preferirás parecerte a Vanuatu que seguir al resto de países civilizados, entre los que por cierto están los más avanzados del mundo. Mejor Vanuatu.

Me da absolutamente igual

Me da absolutamente igual las legislaciones de otros países. Yo tengo mis ideas y no me influye la legislación en cuanto al aborto de países extranjeros. A lo mejor tú escoges tus posturas mirando la del Gobierno Cubano, o norcoreano o bielorruso (todos ellos dictaduras más o menos encubiertas).

Insisto, ¿entonces yo puedo tapar Fontibre con cemento porque ahí el Río Ebro aún no es un río sino un arroyuelo?

P.D.: En algunos d elos países que has puesto como aborto libre, por ejemplo EEUU, la realización del aborto está supeditada a la decisión final de un médico... si et refieres a que siempre hay un médico pro-abortista que sin existir razones médico-terapeúticas firme la autorización, entonces si hay aborto libre en EEUU.

En la lista de países con aborto libre, hay unos cuantos que no se caracterizan principalmente por su respeto a los derechos humanos ni por su respeto a la vida humana... no me extraña que si matan a los grandes no les de cosa matar a los chiquitos.

Y cuando por fin te das

Y cuando por fin te das cuenta del atraso cultural que supone tu postura sales con el "me da igual". Fíjate que sólo hay 7 países con ideas anti-aborto. Y qué países... Vanuatu, Barbados, Vaticano... Cómo está el patio.

De atraso cultural nada

De atraso cultural nada amigo, ni me ha impresionado el pobre argumento de "los escandinavos lo hacen así" al principio ni lo hace ahora. No trates de darle la vuelta a mi argumento.

Has dejado sin responder mi pregunta:

Si un feto de 13 semanas se puede matar porque aun no es un bebé (lo será en algún momento pero aún no lo es)...
¿se puede tapar el manantial de Fontibre porque no es el Ebro (lo será en algún momento pero aún no lo es)?

No eres capaz de ver la

No eres capaz de ver la diferencia. Lo del manantial no es lo mismo, evidentemente. La analogía buena es la de las semillas. No es lo mismo comerse una nuez que cortar un nogal de 200 años. No es lo mismo. El río surge del manantial y por lo tanto el manantial es parte del río. Lo que tú dices sería como cortarle un pie a un niño, y es, nuevamente, una tontería.

"De atraso cultural nada amigo"

Atraso cultural en toda regla. Países civilizados con educación y calidad de vida por un lado, y países paupérrimos, pequeñajos y claramente influenciados por la religión en el otro lado. Atraso cultural de los grandes.

Otras situaciones siguiendo

Otras situaciones siguiendo la lógica de Krugger de "lo que puede ser en un futuro es un igual que lo que ahora mismo es":

1. Poner un petardo a una tuerca es lo mismo que una bomba a un coche. Es posible que esa tuerca forme parte de un coche en el futuro por lo tanto una tuerca es un coche.

2. Romper un ladrillo es lo mismo que derribar un edificio de 20 pisos. Es posible que ese ladrillo forme parte de un edificio y por lo tanto un ladrillo es un edificio.

3. Robar un euro es lo mismo que robar un millón de euros. En posible que en el futuro, bien invertido, ese euro se convierta en una fortuna, y por lo tanto un euro es un millón de euros.

4. Escribir un byte de información es lo mismo que escribir el código fuente de Ubuntu. En posible que en el futuro, ese byte forme parte del código fuente de Ubuntu y por lo tanto, un byte es Ubuntu entero.

1. Como todo el mundo sabe,

1. Como todo el mundo sabe, si dejas una tuerca en el suelo, aislada, al poco rato empieza a enroscarse en un tornillo, luego forma un cigueñal, posteriormente crea un motor y luego se convierte en un coche.

2. Como todo el mundo sabe, si dejas un ladrillo en el suelo, se levanta, se unta en cemento y se apila con otro colegui, y así hasta llegar a las 20 plantas... luego cuando te acercas un poco más te das cuenta que es un ladrillo procedente de la casa del tío de Bricomanía y te lo explicas todo un poco mejor.

3. Como todo el mundo sabe, un euro se mete él solito en inversis.es, se forma una cartera de inversiones y compra bonos del tesoro de los EEUU.

4. Como todo el mundo sabe, un byte se reproduce por gemación hasta generar Ubuntu.

En esa misma línea,

5. Como todo el mundo sabe, un feto sano de 13 semanas, si su madre se alimenta (cosa que tiene que hacer sí o sí) crecerá sano el sólito hasta que a los nueve meses llame a la puerta y diga que quiere salir.

6. Como todo el mundo sabe, el manantial de Fontibre, si lo dejas fluir, sin hacer nada más, se convierte en el Ebro.

Conclusiones:

- Un ladrillo en el suelo seguirá siendo un ladrillo en t-->infinito.
- Una tuerca en una caja de herramientas seguirá siendo una tuerca en t-->infinito.
- Un euro en una hucha de cerdito seguirá siendo un euro en t-->infinito.
- Un byte de código en un archivo .txt seguirá siendo un byte de código en t-->infinito.

- El agua que brota del manantial de Fontibre formará parte del río más caudaloso de España en t-->3-4 días. Sin que haya que hacer nada más.
- Un feto sano de 13 semanas (una vida para mí; un ser vivo, planta, brote verde, esqueje o lo que sea para tí) será un bebé sano en t-->23 semanas sólo con que la madre coma y beba como hace normalmente. Sólo con que la madre haga lo que hace el resto de días de su vida.

No se tú, pero yo veo diferencias. Estática vs. Dinámica. Física de 1º.
Lo tuyo es genial: si la analogía va contra tu teoría es que no es la buena; las 'analogías' que supuestamente te ratifican son las buenas y todos tenemos que aceptarlas.

Bueno, pues entonces despues

Bueno, pues entonces despues de abortar, se dejara el feto en el suelo junto a un ladrillo y un tornillo, para que tengan las mismas oportunidades, y asi todos contentos.
No entiendo muy buen la analogia con el ebro, llevo desde ayer delante del manantial de Fontibre y sigue siendo solo un manantial, esperare un poco mas a ver...

Sí, pero el hilillo de agua

Sí, pero el hilillo de agua que viste ayer en Fontibre está hoy atravesando Zaragoza a razón de 500 m3/s... no sé si eso te parece suficiente variación...

Ponte delante de un ladrillo durante 15 años, a ver si se convierte sólo en un edificio.

Has resuelto el problema del

Has resuelto el problema del agua en España, o como un hilillo se convierte en 500m3

1. La tuerca necesita al

1. La tuerca necesita al mecánico. Si el mecánico no quiere no hay coche.
2. El ladrillo necesita al albañil. Si el albañil no quiere no hay edificio.
3. El euro necesita al inversor. Si el inversor no quiere no hay fortuna. (Y en muchos casos aunque quiera, al igual que en nuestro caso).
4. El byte necesita al programador. Si el programador no quiere no hay programa.

Por lo tanto, siguiendo con lo mismo:

5. El feto necesita a la madre. Si la madre no quiere, no hay niño.
6. Insisto en que este ejemplo es una patata. El río es río desde el manantial hasta la desembocadura. A lo mejor entendemos cosas distintas por río. Aunque quites el manantial el agua no va a desaparecer. De todas formas, y siguiendo con tu línea, muchas veces se hacen embalses. Sigo pensando que es una birria de ejemplo y que no lleva a ningún sitio ya que un río, al contrario que mis ejemplos y el tema que tratamos, no depende de nadie para llegar a ser nada porque ya lo es desde el principio.

Y si la madre no quiere, el feto no será niño en t-->infinito.

"Sólo con que la madre haga lo que hace el resto de días de su vida."

No. Ni es lo mismo que hace el resto de los días de su vida, ni el resto de los días de su vida serán iguales a los anteriores si tiene al niño. Partes de una hipótesis falsa.

"No se tú, pero yo veo diferencias. Estática vs. Dinámica. Física de 1º."

Si poner un río como ejemplo no estás viendo ni diferencias, ni parecidos ni nada.

No conozco ninguna madre que

No conozco ninguna madre que haya abortado 'adrede' sin ayuda externa, simplemente deseando intensamente que se le muriera el hijo que lleva dentro. Es decir, una madre embarazada, por mucho que no quiera niño, lo va a tener igual a no ser que algún 'médico' se lo arranque del endometrio. Si dejamos la tuerca, el tornillo, el euro y la madre en reposo (manteniendo la integridad de los 4) sólo en una se producen variaciones.

Si la madre no quiere niño (de la opinión del padre ni hablamos ¿no?) que se espere 23 semanitas y renuncie a su filiación. ¿Es mucho pedir?

Aborto espontáneo

Una mujer embarazada (que no sé si madre), no va a tener necesariamente un hijo a los nueve meses. Existe una cosa llamada aborto espontáneo, bastante frecuente. "El término sólo se aplica estrictamente cuando dicha pérdida se produce antes de la semana 20 del embarazo": según la Wikipedia, "se estima que entre el 50 y el 75% de los embarazos terminan por aborto espontáneo en las primeras semanas. Por otra parte el aborto espontáneo ocurre en el 10% de los embarazos detectados, casi siempre entre las semanas séptima y duodécima."

El artículo en inglés profundiza más y ofrece numerosos enlaces a los estudios científicos en los que se basan las cifras.

"No conozco ninguna madre

"No conozco ninguna madre que haya abortado 'adrede' sin ayuda externa"

Si la madre hace ejercicio puede perder al niño. Por poner un ejemplo. Además de que los últimos meses de embarazo pueden ser una pesadilla y en ocasiones acarrea dificultades para la madre en próximos embarazos. Es posible que teniendo un hijo ahora puedan tener dificultades para tener un hijo después.

"Si dejamos la tuerca, el tornillo, el euro y la madre en reposo (manteniendo la integridad de los 4) sólo en una se producen variaciones."

Un espontáneo te ha respondido con unas cifras un tanto curiosas. Resulta que el 50-75% de los embarazos termina por aborto natural en las primeras semanas. Sin bebés descuartizados ni nada de eso. De modo que abortando tampoco estaríamos matando a un niño (como dices tú) sino a una posibilidad de un 25% de un niño.

Y aun así no es lo mismo dejar la tuerca el tornillo y el euro en el suelo que dejar a la madre trabajando por un hijo que no quiere. Lo mismo sería dejar al feto en el suelo. Si dejamos a la madre en reposo con el feto dentro entonces ponermos también al mecánico trabajando en el coche, al inversor a invertir con el euro y al programador a programar. O una cosa o la otra. Pero lo que no tiene sentido es pillar la parte que te conviene de la comparación en un sitio y la otra en el otro.

"¿Es mucho pedir?"

Sí.

Acabas de poner cuatro

Acabas de poner cuatro símiles que no pegan ni con Loctite, sencillamente porque:

a) Una tuerca solamente forma parte de un coche.
b) Un ladrillo solamente es parte de un edificio.
c) Un euro solamente forma parte de ese millon de euros (está ese euro y los otros 999.999).
d) Un octeto solamente es una pequeñísima parte de un SO.

Y nada de lo anterior, hasta donde yo sé, puede reproducirse. Prueba a plantar una tuerca en una maceta que por mucho que la riegues no saldrá un coche (si así fuera, menudo chollazo, oye, lo que no sé es si luego pasaría la ITV :D), o un ladrillo en una pradera que por mucho que le llueva no crecerá un rascacielos, o un euro en el huerto que por mucho que le eches alpiste no va a tener euritos (si no no habría tanta gente trabajando :D ), y no puedo decir que plantes un octeto porque es algo abstracto e intangible, si acaso es algo que puedes almacenar en una memoria (necesitas al menos ocho biestables, o bien el integrado 74HC273).

En cambio, esa célula sí que se reproduce (si te acuerdas de cuando ibas al colegio, y mira que hace años que yo dejé atrás el cole, las células se reproducen), y a base de ello va permitiendo que el individuo se desarrolle. Empieza por ser una célula y acaba siendo un niño o una niña (necesita, eso sí, alimentarse a través de la placenta, por eso la madre debe alimentarse bien, y tener cuidado con lo que come). Por tanto, llámalo como quieras, feto, embrión, pero sigue siendo un ser vivo y, por tanto, al estar en el vientre de una mujer, es un humano (¡no va a ser un leopardo!). Es más, es su propio hijo o hija en formación, y no hay nada más antinatural y aberrante que una madre matando a su propio hijo.

e) La materia que forma el

e) La materia que forma el feto sólo es una parte de la materia que forma un ser humano.

Además, que yo sepa la materia ni se crea ni se destruye. Eso de que una célula se reproduce es cierto... si tiene materia que utilizar para hacerlo. Un byte por ejemplo puede no reproducirse, pero si haces un código pequeño que se vaya reescribiendo entonces sí que se reproduce. Y aun así, borrar el código cuando sólo se han creado dos hebras no es lo mismo que apagar Skynet cuando ha cobrado consciencia de sí mismo. Por lo tanto, no vas bien por ahí.

"por tanto, al estar en el vientre de una mujer, es un humano (¡no va a ser un leopardo!)"

Hostias. Qué razonamiento más bueno. Entonces, cuando una mujer tiene un parásito intestinal tiene en su interior un ser humano. ¡No va a ser un leopardo! Bueno, ya me has convencido, si está en el vientre de una mujer entonces es un humano y se acaba la discusión. Nadie en la historia del debate sobre el aborto se había parado a pensar en que el feto está DENTRO del vientre de una mujer. Voy a llamar corriendo los países más civilizados del mundo para avisarles de lo que están haciendo.

"Es más, es su propio hijo o hija en formación, y no hay nada más antinatural y aberrante que una madre matando a su propio hijo."

Ya que estamos hoy con la RAE:

hijo, ja.
(Del lat. filĭus).
1. m. y f. Persona o animal respecto de su padre o de su madre.

Un feto NO ES UNA PERSONA. Cansino. Siempre con lo mismo. Ya sabemos que tú crees que un feto es lo mismo que un niño de 7 años, pero déjanos a los que no lo pensamos un respiro (de ti). Habla con propiedad y di feto cuando es un feto e hijo cuando es hijo.

"no pegan ni con Loctite"

Perdona, ¿no eras tú el del ridículo ejemplo de los tomates? ¿el que me explicaba que coger un libro y copiarlo en su blog no es delito?

Seré un cansino y todo lo

Seré un cansino y todo lo que tú quieras, pero no me voy a cansar de repetir que un feto es un ser vivo y es un ser humano porque lleva el genoma humano de su padre (quien ha puesto el espermatozoide) y de su madre (la cual ha puesto el óvulo).

""por tanto, al estar en el vientre de una mujer, es un humano (¡no va a ser un leopardo!)"

Jolines. Qué razonamiento más bueno. Entonces, cuando una mujer tiene un parásito intestinal tiene en su interior un ser humano."

Cierto, mi explicación fue ambigua y poco clara. Te doy la razón con lo de ese parásito, pero si ese ser vivo es el resultado de la unión de uno de sus óvulos y uno de los espermatozoides de su marido.

"Ya sabemos que tú crees que un feto es lo mismo que un niño de 7 años, pero déjanos a los que no lo pensamos un respiro (de ti)."

Ahora va a resultar que me voy a tener que callar porque al señor le molesta que yo hable. Perdone usted, oh gran Parro, poseedor de la verdad absoluta, porque quienes defendemos la vida somos muchísimo menos sabios y hemos osado hablar en su magnánima presencia.

Un feto es un ser vivo, puede que no sea lo mismo que un niño de siete años, un adulto de 40 o un anciano de 85, pero es un ser vivo y es humano, te guste o no.

Un saludo.

PD: Si es posible, procura no usar la palabra "Hostia" como exclamación o para referirte a una torta o a que algo es la pera, al menos cuando te dirijas a mí, a los cristianos nos resulta irrespetuoso, y hay miles de palabras diferentes a ésa para expresar lo mismo.

"Ahora va a resultar que me

"Ahora va a resultar que me voy a tener que callar porque al señor le molesta que yo hable. Perdone usted, oh gran Parro, poseedor de la verdad absoluta"

No soy poseedor de la verdad absoluta. Eso ya te lo digo yo. Pero igual que yo no me meto en tu iglesia a decirle a la gente que aborte no me parece bien que tú quieras meterte en la vida de los demás para obligarnos a no abortar si queremos. Espero que puedas apreciar la diferencia.

"Si es posible, procura no usar la palabra "Hostia" como exclamación o para referirte a una torta"

Hostia es una palabra que se ha extendido más allá de la religión. Ya sé que os gusta sentiros especiales, pero cuando alguien dice ¡Hostia! nadie piensa en una iglesia, y cuando escuchas "te voy a dar una hostia" nadie piensa que le van a dar el cuerpo de cristo. Podemos llegar a un acuerdo. Yo intento no usar esa palabra porque te molesta, y tú intentarás no decirme si debo abortar o no y con quién debo casarme o no o con quién debo mantener relaciones sexuales o no. A los no cristianos nos resulta irrespetuoso.

Ok, por mí podemos llegar a

Ok, por mí podemos llegar a ese acuerdo.

Por cierto, no he dicho que los cristianos nos queramos sentir especiales (con ello me da la sensación de que estás como resentido con nosotros o algo así), simplemente es una forma de pedir un poco de respeto al nombre de Dios. Esa palabra está demasiado extendida y tiene otras acepciones diferentes al Cuerpo de Cristo, pero ello no implica que nosotros no lo consideremos blasfemia el hecho de usarla como exclamación.

Pero si digo que no me parece nada bien el aborto es porque yo lo veo como un asesinato.

Y no me meto en tu vida, tú piensa lo que te parezca y ya está. Pero respeta asimismo el derecho de los demás a vivir, ¿no crees?

¿No estábamos siguiendo la

¿No estábamos siguiendo la conversación por privado? Decídete.

"Y no me meto en tu vida"

Si me dices (aunque yo no te pregunte) con quién debo hacer o no hacer el amor, con quién debo casarme o no, y qué debe hacer mi novia con su cuerpo o no (aborto), entonces sí te estás metiendo en mi vida.

"Pero respeta asimismo el derecho de los demás a vivir"

Yo respecto el derecho de los demás a vivir. Claro que sí. Pero no el de los fetos. Al igual que tú no respetas a los insectos, a las arañas, a las vacas o a los toros. Yo no obligo a nadie a abortar, y espero que nadie me obligue a mí a lo contrario. Hablas de mucho de respeto, pues respeta.

Peras

Para los seguidores de mi secta la palabra "Pera" (con perdón) es sagrada y se considera blasfemia su uso salvo que vaya precedida de "compota de". Así que rogaría a todo el mundo que se abstuviera de usar la palabra "Pera" (sin insecto polinizada) para no resultar irrespetuoso, especialmente cuando os dirijáis a mí. Como alternativas propongo decir "es extraordinario" o "mola un cojón"

hostia (RAE): <...> 3. vulg.

hostia (RAE):
<...>
3. vulg. malson. Golpe, trastazo, bofetada.

Sin entrar en la cuestión ideológica, es una palabra cuyo uso en este sentido es calificada por los Académicos como vulgar y malsonante... así que podríamos hacer un esfuerzo todos y evitarla, al igual que el resto de vulgaridades y malsonancias, por la buena salud y la higiene lingüistica del foro.

Saludos.

Ya que sacas la RAE pon la

Ya que sacas la RAE pon la acepción correcta:

hostia, u hostias.
1. interjs. vulgs. Denotan sorpresa, asombro, admiración, etc.

Aunque vulgar no es malsonante, y nada tiene que ver con la religión. Espero que no digas en serio que eliminemos del foro las palabras que aparezcan como vulgares en la RAE.

Cada uno habla como lo que

Cada uno habla como lo que es. Haz lo que te parezca mejor para dar más empaque a tus opiniones.

Jajajaja. ¡Hostias! ¿Pues

Jajajaja. ¡Hostias! ¿Pues no me ha llamado vulgar? Nadie se libra en este santo foro de decir alguna palabra que tachen en la RAE de vulgar alguna vez. Tú tampoco.

Y ya que nos ponemos:
vulgar1.
(Del lat. vulgāris).
2. adj. Común o general, por contraposición a especial o técnico.
5. adj. Que no tiene especialidad particular en su línea.

¿O acaso sabes tú que con vulgar se refieren SÓLO a las otras acepciones?

Está 'clarísimo' que

Está 'clarísimo' que estás usando hostias como 'forma común o general' sustitutiva de la definición especial y técnica "Hojas redondas y delgadas de pan ácimo, que se consagran en la misa y con las que se comulga."

Como todos podrán comprobar eres vulgar en el sentido 2 de la acepción, porque la 3 no cuadra en este caso, ¿no?:

3. adj. Que es impropio de personas cultas o educadas.

Tú me has leído. Sabes

Tú me has leído. Sabes perfectamente lo culto o no culto que soy. Llamarme inculto no se sostiene por ningún lado.

"2. adj. Común o general, por contraposición a especial o técnico."

Gracias por aceptar que la estaba usando como la 2. Aunque no pareces entender la palabra en su contexto. No digo hostia para referirme de forma vulga a la misma palabra, como pareces dar a entender. Utilizo hostias como interjección que nada tiene que ver con la definición técnica y especial (religiosa) de hostia.

"Como todos podrán comprobar eres vulgar en el sentido 2 de la acepción"

No soy vulgar. He usado una palabra vulgar. Espero que sepas apreciar la diferencia. Yo la aprecio. Si no fuera así podría pensar que eres un absoluto ignorante que no sabe nada por tu comentario de "España perteneció al Tercer Reich". Pero por supuesto sé que sólo eres ignorante en eso, y no en absolutamente todo.

Vulgaridades

Salvo que el problema no es que sea vulgar o malsonante, porque nadie se quejaría de otra persona que para dar vehemencia a su discurso metiera un "coño", "cojones" o "joder".

¿Qué es un feto de 13

¿Qué es un feto de 13 semanas?

Pues un ser humano, claramente.

Yo también creo que el ser humano lo es desde su concepción. Krugger, ahí estoy contigo. No es lógico ni tiene sentido que se pueda considerar a partir de cierta fase del desarrollo embrionario, ni que se diga "ayer a las 23:59 todavía no era ser humano, hoy a las 00:00 sí lo es".

Duda moral.

A mi me gustaría saber si los pro-aborto también están a favor de la eugenesia. Es sólo por curiosidad, sin afán de crítica alguno. Y si ya algún defensor del aborto se pronuncia, y lo hace en contra de la eugenesia, me gustaría saber cuales son sus motivos.

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"Nunca olvido una cara, pero con la suya haré una excepción."

¿Un zigoto es una persona?

Pues yo, señores, no sé cómo veis tan claro que en el momento de la fecundación ya tienes un ser humano. ¿Un óvulo fecundado es un ser humano? ¿Exactamente en qué momento de la fecundación adquiere la condición de humano? ¿Un par de células con ADN humano son una persona? Como ves, el argumento del hito se puede utilizar en cualquier punto del proceso.
¿Qué se es antes? No sé, llámalo como quieras, yo para considerar a algo persona le exijo un poco más. Una anatomía vagamente humana y sobre todo un sistema nervioso que le permita sentir. Admito que definir qué es un humano es complicado: la gente lleva proponiendo y debatiendo definiciones unos cuantos siglos y no parece haberse alcanzado un acuerdo. A menos, claro, que creas que el ser humano se distingue por tener un alma que le insufla un dios cuando tiene a bien. Pero no suena muy científico ni fácil de medir.
¿En qué momento se alcanza eso? Pues los científicos parecen tener claro que en torno a las 14 semanas. Evidentemente, a la hora de hacer una ley siempre hay que poner límites y plazos, y ése parece bastante razonable. Claro que al cumplir los dieciocho no se produce ningún cambio especial, y sin embargo pasas de ser un "irresponsable" a un miembro de pleno derecho en la sociedad. Claro que la diferencia entre tener unos ingresos de x€ ó x+1€ es inapreciable, pero puede suponer acceder a una ayuda estatal o no. Etcétera.

Estoy de acuerdo con la

Estoy de acuerdo con la mayoría, Timoteo.

Sería ridículo que algún anti-abortista dijera aborto libre sí pero sólo en las 2 primeras semanas porque todavía no tiene formita de bebé.

Si eres anti-abortista es porque consideras que la vida existe ya desde la fecundación: 1 segundo antes sólo hay un espermatozoide y un óvulo separados que si no tienen la suerte de unirse morirán irremedialemente; un segundo después ya tienes todo lo necesario para que se desarrolle una vida. De hecho, algunas religiones, como la Budista, empiezan a contar la vida desde el día de la fecundación (tu cumpleaños no es el día que naces sino el día 'que te hicieron' ;-)).

Obviamente, si consideras que antes de las 14 semanas lo que sea que haya no es vida, no tienes porqué tener reparos en eliminarlo.

Si todos considerásemos vida desde la fecundación me imagino que no habría pro-abortistas. De ahí surge toda la controversia.

En definitiva, que ese es el auténtico quid de la cuestión.

Saludos.

Aclarando

¿Estás de acuerdo con qué mayoría? ¿Con la mayoría de los que han hablado aquí? ¿Con la mayoría de la población de la Tierra? ¿Con la mayoría de las personas que estudian en profundidad estas cosas?

Por otra parte, reducir anatomía humana a "formita de bebé" es una simplificación que no admito. Si lo he calificado con "vagamente" es porque una persona deforme, sin algún órgano, mutilada o lo que se te ocurra, también tiene categoría de humano. Vamos, que no hace falta ser el hombre de Da Vinci. Pero tampoco vale con mirarlo por un microscopio y decir "míralo, reconozco una formita de bebito: es una personita".

Además, no contestas a la pregunta de exactamente en qué momento de la fecundación consideras que se alcanza el estatus de humano. Porque eso de "antes de la fecundación, no, pero después sí" me parece un poco flojo: la fecundación es un proceso con distintas fases en las que las dos células y sus partes van haciendo cosas. Y en cualquier caso, no creo que valga con decir "yo creo que". Habrá que argumentar. Que semos de ciencias, hombre.

Que estaba de acuerdo con la

Que estaba de acuerdo con la mayoría de lo que habías dicho: esto es, que depende de donde situes el inicio de la vida pensarás que es legítimo o no acabar con 'ello' antes de dicho instante.

Fecundar (RAE, hoy les vamos a borrar el nombre de tanto usarlo): Unir la célula reproductora masculina a la femenina para dar origen a un nuevo ser.

Para mí vida es desde el preciso instante en el que hay óvulo fecundado y ha habido recombinación genética única e irrepetible, no sé cómo se llama tecnicamente a ese momento ni conozco exactamente los procesos meióticos previos. He mirado en wikipedia y es algo bastante complejo. Sorry

Ahm

Ah, vale, ya he pillado lo de la mayoría ;)

Efectivamente, fecundar es un proceso bastante complejo, por lo que para debatirlo científicamente no se puede quedar uno con la definición de la RAE, que en aspectos técnicos se limita a "dar una idea" de qué va el término (y para los detalles tienes las enciclopedias y libros especializados). Yo tampoco es que me lo sepa al dedillo, pero algo me suena de mis clases de biología.

De todas formas, la frontera a utilizar no es dónde hay "vida". Claro que una célula fecundada está viva (y también los gametos antes de). La cosa está en decidir si esa vida es humana, en este caso a efectos jurídicos, lo que debería basarse en hechos científicos (esto es, basados en hechos contrastables y no en creencias). Porque no toda vida está igualmente protegida por la ley. No es lo mismo matar a una persona que a un cerdo, o a un árbol, o una plantita o una hormiga; por no decir bacterias y otros seres microscópicos, de los que la ley pasa olímpicamente y en principio están tan vivos como nosotros. O los propios gametos: son células con su carga genética irrepetible y que, bajo las condiciones adecuadas, pueden dar lugar a una persona, y sin embargo los soltamos a millones (o de uno en uno, según el sexo) sin que eso sea un crimen. O sea, que la cosa no puede ser si es "vida" o no, porque eso a la hora de legislar parece que nos importa bastante poco.

"Obviamente, si consideras

"Obviamente, si consideras que antes de las 14 semanas lo que sea que haya no es vida, no tienes porqué tener reparos en eliminarlo.
Si todos considerásemos vida desde la fecundación me imagino que no habría pro-abortistas. De ahí surge toda la controversia.
En definitiva, que ese es el auténtico quid de la cuestión."

Completamente de acuerdo. Me alivia ver que hablamos el mismo idioma. Ojalá todos pudieran entender estas tres líneas. Sigo estando a favor del aborto, pero no considero al feto un ser humano. Es vida porque tiene tejidos vivos, pero nada más. Si la cuestión está en defender la vida por encima de todo, sin importar si es humana o no, entonces todos los anti-abortistas a manifestarse también contra las corridas de toros y a hacerse vegetarianos.

Hay que cuidar los términos

Yo pediría, por favor, que se dejasen de utilizar términos tan poco adecuados como "pro-vida" y "pro-aborto", en especial por parte de los primeros. Para empezar, no creo que nadie en el mundo sea "pro-aborto", a nadie le gusta abortar por abortar, como quien va al cine. No es algo agradable para nadie. E igualmente, todo el mundo es "pro-vida", está a favor de la vida. No me parecen términos precisos.

Es que sus argumentos así.

Es que sus argumentos son así. Tampoco es preciso comparar un feto de 1gr con un niño de un año, y en eso han basado su campaña publicitaria los obispos. En poner un bebé feliz.

Además, en realidad están siendo todavía menos precisos, porque dicen ser pro-vida pero en realidad es pro-vida-humana-y-fetos-humanos. Ninguno tiene ningún reparo en cazar, pesar, celebrar corridas de toros, pisar arañas o matar mosquitos. Y los animales también tienen vida. De hecho, muchos de los que se oponen al aborto no tienen reparos en decir que en caso de violación o defectos en el feto sí se le puede abortar, lo que nos llevaría a un pro-vida-humana-y-fetos-humanos-matizado. Lo que pasa es que ser sinceros les haría perder credibilidad.

Exactamente, ampliemos la

Exactamente, ampliemos la Declaración Universal de los Derechos Humanos a los animales, para que tengan libertad de asociación, de concienciay de prensa, personalidad jurídica y libre circulación. Evitemos la demagogia barata, si es posible, porque comparar una vida humana con la de un mosquito es una de tus mayores frivolidades.

Ya hemos hablado mil veces de tu maniqueismo de "loquesea SÍ, SIEMPRE" o "loquesea NO, NUNCA". Estoy de acuerdo con el aborto terapeútico en casos muy graves en los que no se pueda garantizar un mínimo de dignidad para la vida del bebé:

"Los niños que nacen con anencefalia generalmente son ciegos, sordos, inconscientes e insensibles al dolor. Aunque algunos pacientes con anencefalia pueden nacer con un tallo cerebral rudimentario, la carencia de un cerebro operativo elimina permanentemente la posibilidad de recobrar el sentido. Pueden ocurrir acciones reflejas como la respiración y respuestas a sonidos o al tacto."
"No existe cura o tratamiento estándar para la anencefalia y el pronóstico para los individuos afectados es pobre. La mayoría de los pacientes no sobreviven la infancia. Si el niño no nace muerto, por lo general fallece algunas horas o días después del nacimiento. La anencefalia se puede diagnosticar a menudo antes de nacimiento a través de una prueba de ultrasonido."
http://es.wikipedia.org/wiki/Anencefalia

En mi opinión, dichos abortos terapeuticos deberían estar contemplados en una lista definida de casos autorizados, contar en con la aprobación de ambos progenitores y estar supervisados por un médico y un juez.

Pero no puedo estar de acuerdo, nunca, con la autorización por parte del Estado, para la eliminación libre del resto de 99% de potenciales vidas humanas sanas y dignas que quedan si excluímos los casos anteriores.

Según tú, si permitimos el aborto del feto sin cabeza tendremos que permitir el de los otros 99 ¿no?, ¿para que tengan todos el mismo derecho a morir?, que ejemplo de igualitarismo.

Que no consideres individuo humano a un feto de 13 semanas es discutible, pero que compares su eliminación con pescar una trucha, a mí personalmente, me parece asombroso.

"...que compares su

"...que compares su eliminación con pescar una trucha,.."

No lo he comparado. De hecho lo he diferenciado. Por eso no me parece bien usar términos como pro-vida, sin matizarlos. La vida es la vida y todos sabemos lo que es. Al igual que los religiosos se ponen especiales con palabras como "hostia" o "matrimonio" no veo por qué no se aplican el cuento con esto también.

Por lo tanto, y para ser más precisos, propongo el término anti-aborto o pro-vida-humana-sana.

Está bien, por mi parte

Está bien, por mi parte dejaré de usar la palabra pro-vida porque creo (aunque no estoy seguro) que todo el mundo está a favor de la vida.
A partir de ahora me referiré a ese grupo como anti-abortistas.

En cuanto al término pro-aborto, explicitaré que son grupos pro-derecho al aborto, pero vamos, que el que lucha por un derecho es porque quiere utilizarlo sin remilgos en un momento determinado y porque aprueba su uso libre.

Saludos.

No estoy de acuerdo. Puedes

No estoy de acuerdo. Puedes estar a favor del derecho a voto universal y no votar. De hecho lo hace mucha gente. Una cosa es tener el derecho y otra ejercerlo. De hecho estoy convencido de que el 90% de los que defienden el aborto no abortarán ni tendrán pensado hacerlo nunca. Y mucha gente lo defiende aún siendo hombres, mujeres con problemas de fertilidad o mujeres de edad avanzada.

De hecho, defender una idea SÓLO si se tiene pensado aprovecharse de ella y no si puede ayudar a otros, me parece un pensamiento de lo más egoista y anticristiano.

No votas, pero apruebas que

No votas, pero apruebas que voten los demás.

La mayoría de alemanes en la 2ª Guerra Mundial no mató a ningún judío, pero otros muchos aprobaban que lo hicieran otros alemanes.

Yo ni abortaría ni apruebo que aborten los demás.

Los que defienden el aborto aprueban que aborten los demás, y si son consecuentes y llegado el caso abortarían ellos mismos, digo yo.

Respecto a tu última frase... yo sólo defiendo aquellos derechos que apruebo personalmente, independientemente de si me benefician a mí o a los demás; lo que no puedo hacer es defender un derecho para otros que considero contrario a mi moral... en cualquier caso eso diselo a un cristiano.

¡Debate ganado!

¡Se te

Caray

Pues si que se me adelantaron: ¡en otro hilo nada menos!

Bueno, el tema era el

Bueno, el tema era el mismo... y apostaría que los contertulios los mismos o muy parecidos (¿época de Mr. Parro como Teleko Anónimo?).

En cualquier caso la Ley de Godwin me parece bastante absurda.

Mr.Parro no creo que fuese

Mr.Parro no creo que fuese teleco anónimo antes. Tengo indicios (personales) de que era otro usuario.

"llegado el caso abortarían

"llegado el caso abortarían ellos mismos, digo yo."

Insisto en que no tiene por qué. Yo defiendo el derecho a creer en Dios aunque yo no crea ni vaya a hacerlo. Igual que creo en el derecho a los homosexuales a contraer matrimonio y adoptar aunque yo no sea homosexual. Defiendo el derecho a que voten en Zimbabue aunque yo no vaya a pisar Zimbabue en mi vida. Insisto.

"No votas, pero apruebas que voten los demás."

Claro. Eso he dicho.

Pro-vida y pro-muerte

Desde luego, si hay alguien pro-muerte serán todas las religiones que opinan que esta vida es una nadería y que la de verdad es lo que el resto de las personas considera el fin. Esas personas que viven de acuerdo a lo que les va a pasar cuando mueran: esos tienen una cultura de la muerte.

Por otra parte, como bien dicen por abajo, hay quien defiende las cosas no desde un punto de vista individual y egoísta, sino porque considera que es bueno para la humanidad. Puedes defender el derecho de asociación sin que pretendas unirte a un partido, la libertad de prensa sin ser periodista o el derecho a la educación sin ser padre o profesor. O para este caso, se puede defender que en ciertas circunstancias, si otra persona lo considera oportuno, se pueda abortar, sin que eso signifique que cuando ella/su pareja se quede embarazada vaya a abortar.

Es la tendencia habitual a presentar las opciones como obligaciones. Pasa lo mismo con los que se tiran de los pelos porque una chica de 16 años pueda decidir abortar: ¡Las "niñas" de 16 años van abortar sin que lo sepan sus padres! Oiga, no, una chica con una relación normal con sus padres hablará con ellos y les pedirá consejo y apoyo. Lo que tampoco puede ser es que unos padres obliguen a su hija a abortar o a no abortar contra su voluntad (obsérvese que caben ambas posibilidades), especialmente cuando la ley de autonomía del paciente fija en 16 años el límite en el que los padres tienen la última palabra para las intervenciones médicas: Cuando se trate de menores no incapaces ni incapacitados, pero emancipados o con dieciséis años cumplidos, no cabe prestar el consentimiento por representación.

Ahí el debate estará en la bipolaridad que empieza a tener la ley con la aparente mayoría de edad para unas cosas desde los 16 años y para otras desde los 18.

Tu primer párrafo, creo,

Tu primer párrafo, creo, que carece de validez porque a) es tu opinión y b) además incorrecta. La mayoría de las religiones defienden la vida y la veneran como el mayor tesoro. Punto y aparte.
Punto dos. Al igual que en teleco hay diferencia entre saberse la teoría y hacer problemas, en la vida humana pasa lo mismo. Con 16 años SI tienes desarrollado la corteza neuronal, pero no es hasta más tarde que haces uso de ella (creo recordar 22).
Con lo cual creo que los padres lo deben saber para al menos aconsejar.

Sobre el punto

Sobre el punto 1:

Efectivamente, es mi valoración. Ya que sea incorrecta, me parece un poco fuerte. Las religiones defienden la vida, claro: si no seguramente sus seguidores se extinguirían en un santiamén y la secta duraría poco (como los tarados que se suicidan para llegar ya al más allá). Ya lo de que "la veneran como el mayor tesoro", pues no sé yo. Anda que no se venera al muerto en los funerales, y se recuerda que estará gozoso por ver a Dios. O anda que no hay religiones en las que resulta estupendo morir en acto de servicio, ya sea un mártir cristiano o un yihadista musulmán, por poner ejemplos cercanos. O anda que no se encomia a la gente a soportar el sufrimiento en esta vida (este valle de lágrimas) con la promesa de una posterior vida mejor. Vamos, que puede que no se trate de una cultura-de-la-muerte-absoluta, pero tampoco creo que sea una idea a desechar tan a la ligera.

Sobre el punto 2:
¿Hasta los 22 no haces uso de la corteza neuronal? ¿Eso que implica realmente? ¿Que no se toman decisiones racionales hasta esa edad? ¿Por qué se da entonces libertad a los 18 (y se asumen muchas responsabilidades desde los 16)? ¿No deberían los científicos alertar de este peligro?
En cuanto al consejo de los padres, reitero que la ley no prohíbe a las chicas de 16 contarle su embarazo a sus padres. En una relación no patológica, la chica se lo contará (además de lo que puedan sospechar los padres conviviendo con ella). Se trata de determinar quién tiene la última palabra para decidir.

Sobre el punto 2 creo que

Sobre el punto 2 creo que mucho de eso es burocracia y papeles.

Lo de los 22 es una edad promedio en la cual muchos científicos aseguran que estas capacitado para resolver cualquier problemas emocional/personal/social/etc sin ayuda.

Pero si fuese por mi que pusiesen mayor de edad a los 14, que algunos dejarían de robar (con navaja) (y si les pillan pagan 1 mes de servicios a la comunidad,) a considerarse atraco con arma blanca (6meses en su caso de reformatorio)

Sobre el punto 1, te invito a informarte mejor (que no es buscar por google). O pedirle a krugger que te aporte algo, yo estoy vago, y además he contestado a parro antes y si te contestase sería de forma grosera; cosa que no te mereces.

edit: creo recordar que a tí te pedí un link en otro sitio pero no lo encuentro, si me lo das por MP te lo agradecería que me interesaba. Si no eras tú ignora el edit.

Por curiosidad, ¿es así


Por curiosidad, ¿es así como veis a los que defienden el derecho a abortar?